[این گفت-و-گویِ اینترنتی در مجله‌یِ نگاهِ نو، تهران، شماره‌یِ ٩۶ ، زمستانِ ١٣٩١، نشر شده است.]
آقای آشوری، اگر تیتر مصاحبه‌ای با شما “گفتمان با داریوش آشوری” باشد، چه واکنشی نشان می‌دهید؟ فکر می‌کنید چقدر شیک و مدرن است، و یا از به کار بردن لغت “گفتمان” به جای مصاحبه یا گفت-و-گو خنده‌تان می‌گیرد؟
داریوش آشوری: دوستِ ارجمند، عمرِ دراز در جوارِ همه بدی‌های‌اش، به قولِ برخی از عوام، دستِ کم یک «حُسنِ خوبی» هم دارد. و آن این که، به‌تجربه می‌دانید که ناسنجیده حرف زدن و نابه‌جا به کار بردنِ واژه‌ها، به‌ویژه در خاورِ میانه، امری عادی ست و در برابرِ آن نباید یکّه خورد.
بلکه، در برخورد با چنان «گفتمان»ای با خون‌سردی باید گفت که «ببخشید، بنده مصاحبه می‌کنم، اما گفتمان نه!»
چنان که می‌دانید، در «خاورمیانه» به کار بردنِ همه‌گونه اسلحه و تَـَرَکانه (موادِ انفجاری) آموزش داده می‌شود، اما چه گونه خواندن و فهمیدن و سخن گفتن نه. در حقیقت، در این منطقه از جهان واژه‌ها هم به صورتِ تـَرَکانه به کار برده می‌شوند. تروریسمِ زبانی هم، در جوارِ انواعِ دیگرِ تروریسم، از جمله هنرهایی ست که در این بخش از جهان بیش از همه‌جا پرورش داده می‌شود. تنها چاره برایِ جان به در بردن از آن همین خون‌سردی ست که عرض کردم.
مشهور است که این لغت “گفتمان” را شما درست کرده‌اید. راست است؟ اگر آری، کِی؟
داریوش آشوری: همان گونه که می‌دانید، پرداختن به مسائل برگردانِ واژگانِ علومِ انسانی از زبانِ انگلیسی به زبانِ فارسی درگیریِ چهل-پنجاه ساله‌ی من است. حاصلِ آن واژگانی ست که من در فرهنگِ علومِ انسانی گرد آورده ام. در میانِ آن‌ها دستِ کم دو-سه هزار واژه‌یِ ترکیبی و اشتقاقی هست که به صورتِ پیشنهاد بر گنجینه‌یِ واژگانِ فارسی افزوده ام یا در نوشته‌ها و ترجمه‌ها و تألیف‌هایِ خود به کار برده ام.
داستانِ پیدایشِ «گفتمان» در ذهنِ من، در برابرِ واژه‌یِ discourse در انگلیسی (یا اصلِ فرانسویِ آن discours) این بود که حدودِ بیست سال پیش در امریکا کارِ ویراستاریِ مجله‌ای به نامِ ایران‌نامه را در دست داشتم. آقای حمید عضدانلو که آن زمان در امریکا دوره‌ی دکتری در یکی از رشته‌هایِ علومِ اجتماعی را می‌گذراند و بر رویِ همین مفهومِ «دیسکورس»، با کاربُردِ آن نزدِ میشل فوکو، تزِ دکتری می‌نوشت، مقاله‌ای در این باره برایِ آن مجله فرستاد. برخورد با این مقاله ذهنِ مرا برانگیخت که برای معنایِ تازه‌یِ این واژه در زبان‌هایِ اروپایی در فارسی برابرنهاده‌ای بیابم. واژههای «دیسکور» و «دیسکورس»، از ریشه‌یِ لاتینی، در زبان‌هایِ فرانسه و انگلیسی کاربردِ دیرینه دارند، اما میشل فوکو به آن بارِ معنایِ جامعه‌شناسانه‌‌ای داد که بیانگرِ رابطه‌یِ گونه‌هایِ نهادینه‌یِ گفتار با نظامِ اجتماعی و روابطِ قدرت در جامعه است. این مفهوم در پنجاه‌ساله‌یِ گذشته به صورتِ یکی از مفهوم‌هایِ کلیدی در علومِ انسانی درآمده است.
اگرچه محمد علیِ فروغی در ترجمه‌یِ رساله‌ی نامدارِ دکارت در باره‌یِ روش (Discours de la méthode) گفتار را در برابرِ «دیسکور» گذاشته بود، و درست هم گذاشته بود، به نظر-ام رسید که گفتار در این کاربردِ معناییِ تازه برایِ «دیسکور» رسا نیست و برایِ رساندنِ این مفهومِ اساسیِ تازه در علومِ انسانی به واژه‌ای تازه نیاز داریم. این جا بود که واژه‌یِ «گفتمان» به ذهن‌ام رسید (از ترکیبِ گفت = سخن، گفتار + -مان، پسوندِ اسم‌سازِ بیانگرِ حاصلِ یک فعل، چنان که در زایمان و ساختمان). و با همراییِ آقای عضدانلو در آن مقاله درج شد.
نفوذِ ژرفِ ایده‌هایِ فوکو در علومِ انسانی از دهه‌ی۰ ١٩۶ و دیدگاه‌هایِ زبان‌شناسیکِ اوسببِ رواجِ فراوانِ دیسکور/ دیسکورس در متن‌هایِ این زمینه‌ها شده است. در ایران نیز با بالا گرفتنِ جنبشِ ترجمه‌یِ چنین متن‌ها پس از انقلاب، و گسترشِ دانشگاه‌ها در هر شهر و دیار با رشته‌هایِ علومِ انسانی، نیاز به ترجمه‌یِ دیسکور/دیسکورس در این علوم پیش آمد. برخی از مترجمان و تألیفگران کوشیدند واژه‌هایی مانندِ سخن، گفتار، کلام، مقال، بیان، و حتا خطابه را در این معنا به کار برند. برخی هم که با نو-واژگی هیچ میانه ندارند یا از ریختِ سازنده‌یِ واژه‌یِ گفتمان خوش‌شان نمی‌آید، به دلیل‌هایی که می‌توانید حدس بزنید، با کاربردِ آن برخوردهایِ تند و خشن کردند. اما در این میان گفتمان گویا بختِ بلندتری داشت و رفته-رفته پذیرشِ عام پیدا کرد. این نکته هم جای یاد کردن دارد که جنبشِ روشنفکرانِ دینی ومجله‌یِ کیان که در اختیار ایشان بود، و نشریه‌هایِ دیگرِ ایشان، در جنگِ نظری‌ای که بر سرِ مفهوم‌ها میانِ نواندیشان و کهنه‌اندیشانِ دینی برقرار بود، به سببِ درگیری‌شان با «تحلیلِ گفتمان«ها، در رواجِ این واژه نقشِ برجسته‌ای داشتند. اکنون گفتمان در زبانِ نوشتاری فارسی در قلمروهای سیاسی و اجتماعی و فلسفی یکی از واژههای پُرکاربُرد است. از سویِ دیگر، حضورِ فرهنگِ علومِ انسانی، تألیفِ من، در فضایِ علمیِ نوپایِ فارسی در این دو دهه در رواج دادنِ این نو-واژه، در جوارِ بسیاری واژه‌هایِ نوساخته‌یِ دیگر، نقش داشته است.
اگر ببینید کسی تنها به قاضی رفته و نشسته بر صدر از لزوم “گفتمان” حرف می‌زند یا “گفتمانِ” خودش را می‌ستاید، یا کسی با اعتراض می‌گوید نزنید توی “گفتمانِ” من، یا مثلاً در جهانی ممکن، گربه به موش می‌گوید که بیا وارد “گفتمان” شویم، آیا از درست کردن این لغت “گفتمان” پشیمان نمی‌شوید؟
داریوش آشوری: می‌دانید که کسانی ناشیانه دستِ خود را با کارد می‌بُرند یا جنایتکارانه گلویِ دیگران را. اما به سببِ ناشیگریِ اینان یا جنایتکاریِ آنان درِ هیچ کارخانه‌یِ کاردسازی را نمی‌بندند. زیرا همه به کارد نیاز دارند و از ابزارهایِ بسیار ضروریِ زندگانیِ انسانی ست. و این مثالی ست در بابِ صدها چیزِ دیگر هم. در بابِ کاربردِ واژه‌یِ گفتمان هم، به همین قیاس، جایِ نگرانی نیست. این اصلی ست بدیهی در همه‌یِ زبان‌ها که واژه‌ها می‌توانند بارهایِ معناییِ تازه به خود بگیرند و گاه تا صد و هشتاد درجه چرخشِ معنایی داشته باشند. یا واژه‌هایِ فنی و علمی که بر سرِ زبان عامّه می‌افتند، در زبانِ همگانی معناهایِ تازه‌ای به خود می‌گیرند چه‌بسا از بُن بیگانه با معنایِ اصلیِ علمیِ آن. مفهوم‌هایِ علمی در میانِ اهلِ فن مفهوم‌هایِ وضعیِ قراردادی اند که به‌اعتبارِ تعریفی که باهمستانِ علمی (scientific community) به آن‌ها می‌دهد، با بارِ معناییِ ویژه در یک شبکه‌یِ معنایی جایگیر می‌شوند. اما همین که همین واژه‌ها در زمینه‌هایی از راهِ ارتباطِ مردم با اهلِ علم پا به زبانِ همگانی باز می‌کنند، از پوسته‌ی بسته‌یِ معناییِ علمی بیرون می‌آیند و در فضایِ سیلانِ معنایی در زبانِ طبیعی معناها یا رنگ‌هایِ معناییِ تازه می‌پذیرند که دیگر ربطی، یا چندان ربطی، با معنایِ فنی و علمیِ واژه ندارد.
نمونه‌ای که اکنون به ذهن‌ام می‌رسد معنایِ عامیانه‌یِ واژه‌یِ «روانی» در فارسیِ امروزی ست، به معنایِ شخصِ دچارِ بیماریِ روانی، خُل-و-چِل، یا دیوانه. این چرخشِ معنایی زاده‌یِ سرریزِ اصطلاحِ روان‌پزشکی در زبانِ همگانی بر اثرِ تماسِ مردم با روان‌پزشکان است. همچنان که در زبانِ انگلیسی هم در گفتارِ همگانی psycho از بدنه‌یِ واژگانِ علمی جدا شده و به همان معنایِ «روانی» در فارسی به کار می‌رود. بنا براین، جایِ شگفتی نیست که جاذبه‌یِ یک واژه‌یِ تازه مانندِ گفتمان و نیاز به جلوه‌فروشی با آن سبب شود که کسانی، بی‌خبر از نیّتِ اصلیِ وضعِ «گفتمان» برایِ وام‌گیریِ معنایِ علمیِ دیسکور/ دیسکورس، آن را به معنایِ گفت-و-گو یا چیزهایِ دیگر بگیرند و از آن فعل نیز بسازند. این واژه، به دلیلِ بسامدِ فراوانِ آن در زبانِ نوشتار، به صورتِ اسم و ترکیبِ فِعلانه («گفتمان کردن») به فرهنگِ سخن و فرهنگِ فارسیِ امروز نیز راه یافته، در حالی که معنایِ وام‌گرفته‌یِ اصلیِ علمیِ آن در این فرهنگ‌ها دیده نمی‌شود. همین مسأله سبب شد که برایِ روشن کردنِ معنایِ گفتمان در جایگاهِ برابرنهاده‌یِ دیسکور/ دیسکورس در سالِ ١٣٧۶ مقاله‌ای بنویسم. این مقاله نخستین بار در مجله‌ی راهِ نو (به سردبیریِ آقایِ اکبرِ گنجی) چاپ شد و در مجموعه مقاله‌یِ من با نامِ َپرسه‌ها و ُپرسش‌ها (انتشارات آگه) نیز دوباره چاپ شده است.اما وجهِ دیگر و اساسی‌ترِ ماجرا در بابِ این واژه آن است که، به‌رغمِ آن کژروی‌هایِ معنایی، در فارسی ده‌ها نفر از دانشوران و نویسندگانِ اهلِ علومِ انسانی در قلمروهایِ علومِ سیاسی، زبان‌شناسی، جامعه‌شناسی، و فلسفه برایِ رساندنِ معنایِ علمیِ دیسکور/ دیسکورس گفتمان را به کار می‌برند. می‌توان گفت که این واژه به معنایِ فنیِ علمی جای خود را نزدِ اهلِ علومِ انسانی در زبانِ فارسی باز کرده است، چنان که در عنوانِ چندین کتابِ پژوهشی در زمینه‌های گوناگون نیز جای گرفته است. مترجمان و نویسندگانِ به نسبت محافظه‌کارتری هم که تا چند سال پیش از کاربردِ آن می‌پرهیختند، دیگر نمی‌پرهیزند.
باری، این واژه، اگرچه روزگاری برابرنهاده‌ای تراویده از قلمِ من بوده است، امروز از آنِ زبانِ فارسی ست. هم در بدنه‌یِ زبانمایه‌یِ علمیِ آن جذب شده است و هم در فضایِ همگانیِ آن. آن هم نه تنها در ایران که در افغانستان و گویا در تاجیکستان هم. و مانندِ هر واژه‌یِ دیگری سرنوشتِ تاریخیِ خود را دارد که به‌هیچ‌روی دیگر ربطی ندارد به کسی که نخستین بار آن را پیشنهاد کرده است. «کژروی»ها در کاربردِ معناییِ واژه‌ها هم رفتارهایی ست که منطقِ زبان‌شناسیکِ خود را دارد و توجیه‌کردنی یا چشم‌پوشیدنی ست. گذشته از این، اگر پیشنهادِ واژه‌یِ تازه‌ای بتواند مایه‌ی پشیمانی باشد، گناهانِ من بسیار سنگین‌تر از این‌هاست. زیرا که بیش از دو-سه هزار واژه‌یِ ترکیبی و اشتقاقی را از دلِ ساختارِ واژگانیِ فارسی بیرون کشیده و شناسانده ام. دستِ کم چند صد یکان از این واژگانِ پیشنهادی امروز در زمینه‌هایِ گوناگون به کار می‌رود، از روان‌شناسی و روان‌پزشکی گرفته تا اقتصاد و علومِ سیاسی و جامعه‌شناسی و فلسفه و ده‌ها رشته‌ی علمی و فنی. از جمله برخی از آن‌ها در علومِ مهندسی و طبیعی هم.
من گهگاه بسامدِ برخی از واژگانِ پیشنهاد شده در فرهنگِ علومِ انسانی را، که پیش از آن در زبانِ فارسی به کار نرفته بوده اند و نخستین بار از راهِ این فرهنگ شناسانده شده اند، بر رویِ موتورِ جوینده‌یِ گوگل دنبال می‌کنم. برایِ بخشِ بزرگ و رو به افزایشی از آن‌ها از یک-دو شاهد گرفته تا ده‌ها و صدها و هزاران، و گاه چند ده‌هزار گواهِ کاربرد پدیدار می‌شود. من این
واژه‌هایِ ترکیبی و اشتقاقی را به نامِ خود نشانه‌گذاری نکرده ام، اما مشتِ کوچکی از خروارِ آن‌ها را، برایِ نمونه، یاد می‌کنم که بسامد آن‌ها را می‌توان رویِ جوینده‌یِ گوگل سنجید: گفتمان، روان‌پارگی، آتش‌بارگی، گزین‌گویه، برون‌سپاری، سرنمون، پیکربندی، رسانشی، همتافت، پراکنش، رواداری، جهان‌روا، ایده‌باوری، درس‌گفتار، سازمایه، کشایند، جامعگی، حسّانی، حسّانیّت، زادآوری، زیستمایه، زبانمایه، نام‌انگاری…
من در واژه‌سازی از روش‌ها و مایه‌ها و مدل‌هایی که دانشوران و کوشندگانِ فرهنگیِ دو-سه نسل پیش از من فراآوردند، بهره گرفته ام و از ایشان بسیار چیزها آموخته ام. اما در جایگاهِ یک شاگردِ سپاسگزار و وفادار بی‌کار ننشسته ام و در جهتِ پیش‌بردِ آرمانِ ایشان، که توانمند کردنِ زبانِ فارسی برایِ پاسخگویی به چالش‌هایِ دنیایِ مدرن بوده است، بسی بر دست‌آوردهایِ ایشان افزوده ام. و امروز با پشتِ سر گذاشتنِ بیش از چهل سال کار-و-کوشش و تألیفِ چند فرهنگ و چند کتاب در بابِ مسائلِ زبانی و فرهنگی‌مان، با همه رنج‌هایی که کشیده ام و تنگناهایی که برایِ انجامِ چنین وظیفه‌یِ خود-گُزیده‌ای با آن‌ها رو به رو بوده ام، کاری کرده ام که هیچ جزئی از آن جایِ پشیمانی ندارد، از جمله ساختنِ واژه‌یِ گفتمان، که در زبانِ بخشِ بزرگی از اهلِ علومِ انسانی با بارِ یک مفهومِ علمیِ استوار در جایِ خود ایستاده است.
در پایان لطفا کمی ما را در این “گفتمان” با “گفتمانِ” خود نصحیت بفرمایید و بگویید چه مواقعی نباید در “گفتمان” خود از این واژه “گفتمان” استفاده کنیم.
داریوش آشوری: اگر گوشِ اندرزشنو دارید، برای کاربردِ درستِ این واژه در معنایِ اصلیِ علمیِ آن به آن مقاله که نام بردم نگاه کنید. از ناشر خود، انتشاراتِ آگه، درخواست خواهم کرد نسخه‌یِ الکترونیکیِ آن مقاله را برای‌ام بفرستد تا، برایِ کسانی که دسترس به نسخه‌یِ چاپی ندارند، در وبلاگ‌ام بگذارم.
با تشکر بسیار از “گفتمان” شما.
من هم از گفتمانیدنِ شما با خود سپاسگزار ام!
حسین جان سپاس: مثل همیشه از مطالبی که می نویسی و یا جمع آوری می کنی و همچنین مصاحبه هایی که انجام میدی چیز یاد گرفتم.موفق باشی