در حوالی طنز با ابوالفضل زرویی نصرآباد

طنز مسئله پیچیده‌ای است که خیلی جدی گرفته نشده است اگر در کوچه و بازار هرکسی هر کاری بکند که دیگران بخندند و بعد بخواهند به آن‌طرف لقب فاخر بدهند ، می‌گویند طنزپرداز(!) است.
تصویر در حوالی طنز با ابوالفضل زرویی نصرآباد
مشکل اصلی طنز، نداشتن تعریف است ، آن‌هم در مملکتی که مردمش سخت می‌خندند در گفتگو با ناصر زرویی نصرآباد ، رئیس دفتر طنز حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی به مسائل بنیادی طنز و نخندیدن پرداخته‌ایم که می‌خوانید و نمی‌خندید.

با توجه به این‌که عموماً معانی هنری با جریانات تاریخی دچار تغییری می‌شود ، شما امروز چه تعریفی از طنز ارائه می‌دهید و طنز را چه می‌دانید؟
به گمان من ، معانی تغییر نمی‌کنند، بلکه تبدیل می‌شوند به‌عنوان‌مثال زمانی طنز در معنی اصل خودش تمسخر، ریشخند ، پوزخند معنی می‌شد ، اما بعدها در دهه ۳۰ و ۴۰ روشنفکران ایرانی طنز را گونه‌ای فخیم‌تر از گونه‌های دیگر شوخ‌طبعی دانستند و شوخ‌طبعی را به هزل و هجو و فکاهی و طنز تقسیم کرده‌اند. طنز نوع فخیم و هدفمندتر از انواع دیگر است . به تعریفی که ما امروز یاد می‌کنیم ، طنز عبارت است از بیان واقعیت‌های تلخ با زبانی انتقادی کنایی ، شیرین و نشاط‌آور، البته نه الزاماً به معنی خنداندن بلکه با توصیف سرور قلبی .
نگاه انتقادی به واقعیت و تاریخ به همراه نشاط ، شاکله طنز را تشکیل می‌دهد یا چیز دیگر هم باید به آن افزود؟
نشاط وجه ممیز است هرکدام از این شاخصه‌ها در سایر گونه‌های شوخ‌طبعی وجود دارد اما اگر منصفانه بودن را از تعریف طنز بردارند ، وارد مقوله هجو می‌شود. اصل تفکیک طنز با سایر گونه‌های شوخ‌طبعی در منصفانه بودن طنزپرداز است .
پس شرط طنز انصاف است ، نه نشاط به معنی خنداندن ، اما سؤال دیگر این است کدام اهمیت و نیاز شما را مجاب کرد دفتر طنز حوزه هنری سازمان را تشکیل دهید؛
جامعه در سال‌های پس از جنگ تحمیلی ، درگیر مشکلات متعدد ازجمله فقر اقتصادی شد. از جهاتی جنگ ، روحیه جامعه را بسیار شکننده کرد؛ یعنی تحت تأثیر جریانات به جهت مثبت و منفی گرایش یافت که البته این جزو شاخصه‌های تمام جمعیت‌هاست ؛ مترادف این مسئله که مردم با یک فوت یخ می‌کنند و با یک شعله کبریت سرخ می‌شوند. ناهمواری‌های جامعه مردم را تحت‌فشار می‌گذارد و روحیه‌ها را در سیلان قرار می‌دهد. در این سال‌ها ، مردم بیش از هر چیز به نشاط نیاز داشتند ، برعکس سال‌های تلخ جنگ که تعداد زیادی از مردم را غمگین کرد. مردم طبعاً به دنبال شادی بودند. این شادمان بخشی در میدان ورزشی بود ، بخشی در جشن‌های خانوادگی و بخشی در گردش‌ها و تفریحات و وسایل ارتباط‌جمعی این‌که ما می‌بینیم برنامه نوروز ۷۲ بافاصله ۵سال بعد از جنگ ، مورد اقبال قرار می‌گیرد ، صرفاً به دلیل نگاه شادی طلب مردم بود. متأسفانه در همان عرصه‌های کوچک شادی مردم هم خود ما دیدیم فرهنگ شادی و نشاط جمعی نداریم . به‌عنوان‌مثال ، در مراسم عزاداری امام حسین (ع) از میدان امام حسین تا آزادی ، جمعیت به‌طور متراکم درحرکت است و کسی به شخص و وسایل ، آسیبی نمی‌رساند، ولی یک‌صدم این جمعیت بعد از این‌که از استادیوم آزادی بیرون می‌آیند ۴تا اتوبوس آتش می‌زنند ، کلی صندلی می‌شکنند و یا تعداد خیلی کمتر مثلاً حدود ۲۰۰نفر، بعد از شرکت در مراسم عروسی گلوی همدیگر را جر می‌دهند و یا دست‌کم با دلخوری بیرون می‌آیند. ما در کشورمان فرهنگ شادی جمعی نداریم . البته مردم مقصر نیستند بلکه زمامداران ، فرهنگ‌سازان و رجال فرهنگی ما مقصر هستند که همه‌جا شادی را محکوم و منکوب کرده‌اند، رفتن به مجامع ورزشی را قرتی بازی دانسته‌اند و پیش‌فرض را بر این گذاشته‌اند که یک عده اوباش به این میدان‌ها می‌روند. این لمپنیسم در متن ورزش ما راه پیدا کرد؛ یعنی در ذهن ، انتظار رعایت اخلاق ورزشی را از یک ورزشکار کمتر داریم . جمعیت جوان مقصر نیست ، بلکه توانمندی فشرده‌اش باید بروز پیدا کند. او به ورزشگاه می‌آید با فریاد کشیدن و شیپور زدن ، انرژی‌اش تخلیه نمی‌شود بیرون که می‌آید، دست‌به‌یقه می‌شود و اتوبوس را به آتش می‌کشد. نبود فرهنگ شادی جمعی موجب می‌شود به فکر بیفتیم که جایی لازم است تا سیاست‌گذاری و فرهنگ‌سازی در زمینه طنز محقق شود. ما نمی‌خواستیم چیزی به کسی بیاموزیم ، بلکه می‌خواستیم پیش از هرکس خودمان بفهمیم که آیا نمی‌شود شاد بود و یا شاد بودن منافاتی با دین دارد. و چرا شادی در کشورهای دیگر چه سالم و ناسالم وجود دارد، اما به پرخاشگری نمی‌رسد و بعد پیدا کنیم که مرز شادی کجاست . از سال ۷۸ که آقای زم ، مسئول حوزه هنری بودند ، به سفارش ایشان دفتر طنز راه‌اندازی شد. پیشنهاد خود من این بود که دفتر پژوهشی باشد، برای شناخت جان‌مایه‌ها و دستمایه‌هایی که در اختیار است و گردآوری منابعی که به اهل پژوهش کمک کند، به‌این‌ترتیب از سال ۷۹ به این‌سو ، دفتر طنز حوزه هنری شکل گرفت . بعد از این‌که تعدادی کار پژوهشی انجام دادیم ، احساسمان این بود که این روند ادامه پیدا کند، اما در آن زمان آقای زم گفتند نیاز است نمونه‌های اجرایی این کار را در اختیار مردم قرار دهیم . با تشکیل دفتر طنز حوزه هنری وارد کارهای اجرایی شدیم و به پیشنهاد بنده ، نخستین شب‌شعر طنز به نام حلقه رندان تشکیل شد و شروع به کار کرد. بعدازآن نخستین شب‌شعر طنز ایران را پایه‌گذاری کردیم ، با عنوان شب خلوت ، که این دو برنامه با استقبال بسیار گسترده‌ای روبه‌رو شد. البته ما معتقد نیستیم تخم دوزرده‌ای کردیم ، بلکه فکر می‌کنیم نیاز اجتماعی است که مخاطب را به این دو برنامه می‌کشاند و ما را با مشکل کمبود جا روبه‌رو کرده است . مردم فکر می‌کنند اینجا جایی است که می‌توانند بیایند و انرژی متراکم شده خود را با یک خنده از ته دل تخلیه کنند.
قبل از این‌که وارد بحث کارهای اجرایی دفتر طنز شویم ، فکر می‌کنم مقوله نخندیدن هنوز جای بررسی دارد ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ملتش سخت می‌خندند.
در مثل هست که دختر نباید بخندد البته دلایل فراوان تاریخی مثل تعدد حملات اقوام دیگر وجود دارد. این‌که ملت ما ملت ماتم‌زده است و ملت ایران سال‌های سال دیگر دچار حمله و کشتار بوده است ، شکی نیست در طول تاریخ بارها ما شاهد سر و زبان و گوش بریدن بوده‌ایم البته این نکاتی مربوط به باور عامه است . اصول دینی نیست ، در اقوال دینی و عرفانی ما خندیدن و نشاط جزو ارکان زندگی است جامی ، مانیفستی درباره خندیدن می‌دهد که بسیار قابل‌توجه است :
باغ ، خندان ز گل خندان است
خنده آیین خردمندان است
البته در مقابل این هم داریم که خنده از بی‌خردی خیزد.
بله این هم هست که : چو عیسی باش خندان و شکفته که خر باشد ترشروی و گرفته در قرآن هست که اوست که می‌گریاند و اوست می‌خنداند. خندان و گریان بودن شاخص انسان بودن است . توانایی خندیدن و ناطق بودن تنها از آن انسان است در طول تاریخ ما با مفاهیم خرافی عوام روبه‌رو هستیم که به ادب شرقی خندیدن را منع می‌کنند و مثلاً می‌گویند دختر سبک‌سری است ، اگر بخندد. اما به قول فرزانگان ، خنداندن و گفتن واقعیت‌های تلخ به همراه شیرینی است حافظ می‌گوید: بوسه‌ای چند برآمیز به دشنامی چند خندیدن محصول پختگی و کمال است ، درحالی‌که انسان در خامی و کودکی پرخاشگر و خشمگین است .
پس نگاه طنزپرداز نگاه فراگیر و ریزبین و به کمال رسیده است؟
بله ، طنزپرداز با کسی عداوت ندارد و همه را دوستان خود می بیند که شایسته و نیازمند راهنمایی هستند. لبخند ، موهبت الهی است ، ولی متأسفانه مردم خود را از این موهبت محروم می‌کنند.
نکته دیگر که به ذهن می رسد، این است که جامعه ما یا نمی خندد یا به سیم آخر می زند و مسئله بعدی این است که روح جامعه بسیار هوشیار است و ما می‌بینیم که تا مسئله ای اتفاق می افتد ، بلافاصله موجی از لطیفه ها ساخته می‌شود. حالا با توجه به این یکی دو نکته مشکل طنزپرداز با توجه به محدودیت ها و خط قرمزها کجاست؟
مشکل اساسی در این مقوله نبودن تعریف است حتما حکایت آن معلم که مار را نوشته و دیگری کشیده ، شنیده اید، که نشان دهنده عدم تعریف است . من به‌عنوان نویسنده صداوسیما به آن جسارت نرسیده ام ، که بگویم کار من طنز است ، بلکه کار من فکاهی است و فکاهی بسیار موفقی است و یا نمونه‌های دیگر شوخ‌طبعی و هنری است . رسانه های ما هر چیز خنده دار و با نمکی را طنز معرفی می‌کنند. باید دسته بندی تعریف مشخص شود و ما فکر نکنیم فقط طنز خوب است و گونه‌های دیگر شوخ‌طبعی خوب نیست . وقتی طبع مردم را زیرنظر قرار بدهید، متوجه می شوید. هر چقدر کلام شما عریان تر و بی پرده تر باشد برای مردم لذتبخش تر است . مثلاً اگر قرار است با مسئول مملکتی شوخی کنند، مردم شوخی را به مسائل خصوصی هم می کشند، حتی شاید به توهین برسد، اما اگر طنزپرداز با زبان اشاره و کنایه فقط با سیاست ها و شیوه گفتار و سیاست‌گذاری شوخی کند، مردم می‌گویند بی مزه است ما باید مرز تعریف طنز، فکاهی و هجو را مشخص کنیم در هیچ رسانه ای ، ما هنوز سرمایه گذاری نکرده ایم ، تا به تعریف طنز نزدیک شویم . مثلاً ما نویسنده ای داریم که جدی ، طنز، فکاهی ، هجو ، هزل و توهین و همه را می نویسد. طنز جدیتر از این مسائل است و صرف این‌که طنز هیچ قاعده و اسلوبی ندارد ، همه فکر می‌کنند هر چیزی می تواند طنز باشد.
اگر ممکن است درباره اهداف برگزاری جشنواره طنز و چگونگی شگل گیری آن صحبت کنید؟
جشنواره ها عمدتا با هدف شناخت افراد برتر صورت می‌گیرد ما هم در این جشنواره ، همین هدف را داشته ایم ، به نظرم افراد طنزپرداز در همه زمینه ها در سراسر کشور پراکنده هستند و شناخت این توانایی ها و توانمندی ها در سطح کشور از عهده ما ساخته نیست به همین دلیل ، در فراخوانی خواستیم افراد با هر توان و بضاعت و ادعایی شرکت کنند. بعد ما جشنواره را چند منظوره کردیم . هدف ما شناسایی و جذب طنزپردازان سراسر کشور بود و آموزش را هدف بعدی قرار دادیم . ما سعی کردیم زمینه را فراهم کنیم ، تا این‌که افراد بعد از شناخته شدن جذب شوند و بعد هم که از توانایی و مهارت آنها آگاه شدیم ، آنها را آموزش بدهیم و بعد در غالب باشگاه طنزپردازان جوان فعالیت را جدی تر شروع کنیم . از سه چهار ماه پیش ، طرح باشگاه طنزپردازان جوان را نوشته ام و در حال حاضر مقدمات اجرایی آن آماده است . تمام دلخوشی ما این است که این اتفاق بیفتد. هدف بزرگتر ما این است که با توجه به نیاز صداوسیما، سینما و رسانه های دیگر که همه دنبال طنزپردازان جدید و صاحب اندیشه و تازه فکر هستند، ما با توجه به بعد شناسایی ، جذب و آموزش و با توجه به سفارش هایی که به ما می‌شود، افراد جذب شده را به مرکز معرفی کنیم.
پس شما برای جشنواره بسترسازی فرهنگی و گسترده‌ای کرده اید ، تا جامعه در سال‌های آینده راحت تر بخندد.
هم این مطلب و هم آن که ما ظرف ۱۰سال آینده طنزپردازانی داشته باشیم طنزپردازانی که در حال حاضر داریم ، آبشخور آنها مربوط به قبل از انقلاب است ، مثلاً استاد صابری فومنی قبل از انقلاب در توفیق کار می کرد ، اما بعدازآنقلاب چند نفر را نداشتیم اضافه کنیم ، اگر ما به عکس یادگاری توفیق در دهه ۴۰ نگاه کنیم ، می‌بینیم که ۲۰ نفر از چهره های برجسته ایستاده اند ، ولی در حال حاضر چند نفر در ایران حضور دارند. به نظر می رسد نسل طنزپردازان در حال انقراض است ، درحالی‌که ما در حال حاضر در گوشه و کنار کشور استعدادهای پراکنده ای داریم ، که می توانیم با جمع آوری آنها یک بار دیگر به شکوه برسیم .
در جشنواره با توجه به تعریف طنز کارها چندان به طنز نزدیک نبود ؛ مخصوصا آثار خارجی مثل آقای لیمه یا جیم گمبل .
در کارهایی از این دست ، با این‌که بیشتر به مفهوم و معنی نیازمند باشیم ، به تکنیک نیازمندیم . یعنی فکر می‌کنیم ما از نظر مفاهیم بسیار غنی هستیم ، اما از نظر تکنیکی به آموزش نیاز داریم .

این گفتگو به بهانه جشنواره طنز در آبان ۱۳۸۲ با مرحوم زرویی نصرآباد انجام شد.
منتشر شده در روزنامه جام جم

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *